Interview mit Shôkan Oshô Marcel Urech, westlicher Zen-Lehrer

«Mein Verhältnis zum Tod ist eine natürliche Erwartungshaltung.»

Interview von Taikyu Sandy Kuhn Shimu. Nachzulesen in ihrem Buch «Im Angesicht des Todes – und jetzt?»

Shôkan Oshô Marcel Urech wurde 1949 in Basel geboren. Seit über 30 Jahren praktiziert er Zen. Seit 1991 ist er Schüler von Eido Shimano Roshi, Abt des «Dai Bosatsu Zendo Kongo-ji» im amerikanischen Bundesstaat New York, in dem Shôkan Oshô Marcel Urech sechs Jahre lang als Rinzai-Zen-Mönch trainierte. 2008 wurde Shokan von Eido Roshi als «Oshô», als Zen-Lehrer, anerkannt. Zurzeit leitet er das Shôgen-Dôjo in Zürich, in dem er regelmässig unterrichtet. Ich bin sehr dankbar, dass Shôkan Oshô Marcel Urech bereit war, meine Fragen zum Thema «Leben, Sterben und Tod» auf eine äusserst ehrliche, direkte und offene Art und Weise zu beantworten. Seine Ansichten und Äusserungen sind eine groasse Bereicherung, gerade weil Shôkan Oshô Marcel Urech sowohl mit der westlichen als auch mit der östlichen Betrachtungsweise und dem Umgang mit diesem Thema vertraut ist. Ich schätze Shôkan Oshô Marcel Urech als meinen spirituellen Lehrer sehr.

Wann bist du zum ersten Mal mit dem Tod konfrontiert worden?

Als ich die ersten Male mit dem Tod zu tun hatte, war ich etwa 6 oder 7 Jahre alt. Es betraf Tiere, die wir zu Hause in Terrarien oder Aquarien hielten, die dann eines Tages einfach bewegungslos da waren. Meine Eltern erklärten mir, dass sie tot seien. Das war für mich ziemlich natürlich, und ich war nicht sonderlich beeindruckt.

Wann wurde dir die eigene Vergänglichkeit zum ersten Mal wirklich bewusst?

Als meine Grossmutter starb, wurde mir zum ersten Mal so richtig klar, dass wir alle irgendwann sterben werden. Zu dieser Zeit war ich etwa 9 Jahre alt. Richtig beeindruckt war ich, als ich zum ersten Mal einen toten Menschen in einem Sarg liegen sah. Es war ein Kamerad von den Pfadfindern, der sich das Leben genommen hatte, und unsere Gruppe nahm geschlossen an seiner Beerdigung teil. Ich war damals etwa 17 Jahre alt, und das Bild der Leiche erschien mir noch öfter im Traum.

Ganz intensiv erlebte ich den Tod meines Vaters. Er starb zu Hause im Bett. Ich war damals 44 Jahre alt. Meine Mutter bat mich, zu ihr zu kommen und ihr zu helfen, Papa zu entkleiden und frisch für die Beerdigung bzw. die Kremation anzukleiden. Das war ein hartes Stück Arbeit. Papa war schon steif und roch intensiv nach Verwesung. Gemeinsam schafften wir es, und es war einer der intimsten Momente, die ich mit meiner Mutter erlebt hatte. Dabei wurde mir klar, dass das, was wir da in den Händen hielten, nicht mein Vater war, sondern seine, wie man sagt, sterblichen Überreste. Vater war gegangen, nicht mehr da, gestorben. Was weiterlebte, war der Vater in mir, meine Erinnerungen an ihn, meine Prägungen durch ihn, meine Liebe zu ihm. Konsequenterweise ging ich nicht zu seiner Beerdigung und ich habe auch nie sein Grab besucht. In mir drin ist Vater quicklebendig.

In welchem Verhältnis stehst du zum Tod?

Zu dieser Frage möchte ich erst einmal einen Vergleich anstellen, um zu zeigen, wie der Buddhismus, und ich persönlich auch, die Angelegenheit von Leben und Tod sehen. Wenn wir nur von unserer persönlichen Ebene, von unserem Ego, her schauen, ist der Tod das Ende der Welt. Unsere Person verschwindet von der Oberfläche, und wir wissen nicht, was mit ihr geschieht. Alles, was wir als unsere Person und Identität begriffen haben, ist auf einen Schlag ausgelöscht. Wenn wir es aber von einer tieferen Ebene, einer Ebene, auf der wir mit allem verbunden sind, betrachten, begreifen wir uns als eine mögliche Ausdrucksart des Grossen Ganzen.

Oder, um nun den Vergleich anzustellen, wir begreifen uns als eine Welle unter vielen Wellen auf dem grossen Ozean. Jede Welle ist zwar einzigartig und unterscheidet sich von den anderen Wellen. Aber alle Wellen sind doch nichts anderes als dieser grosse Ozean selbst. Und wenn die eine Welle am Strand ausläuft, also stirbt, entsteht aus dem Wasser dieser Welle eine neue Welle, die vielleicht anders aussieht als die, die gestorben ist. Aber es ist immer das dasselbe Wasser, aus dem die verschiedenen Wellen bestehen.

Im Buddhismus wird dieses allen gemeinsame «Wasser» «Buddha-Natur» genannt, unser wahres Wesen. Alle Erscheinungen im unendlichen Universum haben diese Buddha-Natur als Ursprung. Durch sie sind wir alle mit allem untrennbar verbunden. Die Buddha-Natur ist erfahrbar. Und diese Erfahrung wird im Allgemeinen «Selbstwesensschau» oder «Erleuchtung» genannt. Sie ist allen möglich, die sich von der Herrschaft des Ego befreien können.

Mein Verhältnis zum Tod ist also eine natürliche Erwartungshaltung. Meine Person wird komplett verschwinden, eingehen in das Grosse Ganze und daraus in irgendeiner Form auch wieder geboren werden.

Was geschieht mit einem Menschen, wenn er stirbt?

Der Mensch, der stirbt, verschwindet. So, wie eine Blume verblüht, oder eben wie eine Welle, die am Strand ausläuft. Das, was diesen Menschen hervorgebracht hat, das bleibt. Es ist zeitlos, ewig, grenzenlos, ohne irgendeine begreifbare Substanz, aber voller Potenzial, Schöpferkraft. Dieses Eine hat viele Namen: Tao, Buddha-Natur, Wahres Wesen, Sunyata, Brahman usw. Die Ur-Christen nannten es Gott. Wir finden es nirgendwo anders als in uns selbst. Wenn wir dessen gewahr werden, verschwindet augenblicklich unsere Angst vor dem Tod.

Glaubst du an ein Leben, an eine Existenz nach dem Tod? Wenn ja, wie stellst du es dir vor? Wenn nein, ist dann alles vorbei?

Ich glaube nicht an eine Existenz nach dem Tod. Mit dem Eingehen in das Grosse Ganze ist unsere individuelle Ausformung als seiende Erscheinungsform beendet. Alles Persönliche, Individuelle hat dann aufgehört zu sein. Wir gehen ein in das Nicht-Sein, aus dem alles Seiende hervorkommt.

Hier muss ich anmerken, dass diese Sichtweise, die ich vertrete, nicht eine allgemein buddhistische Sichtweise ist. Der Glaube an eine persönliche Wiedergeburt ist im Buddhismus, speziell im tibetischen Buddhismus, weit verbreitet. Ich muss auch sagen, dass ich nicht wirklich weiss, ob nach dem Tod eine persönliche Identität erhalten bleibt oder nicht. Trotzdem neige ich zu der Ansicht, dass von unserer Person nach unserem Ableben nur die Werke, die Energien, die wir ausgesandt haben, und die Erinnerungen der Hinterbliebenen übrig bleiben. Buddha Shakyamuni, der Begründer des Buddhismus, wurde oft dazu befragt. Er hat der Überlieferung nach immer gesagt, er könne schon darüber sprechen, aber das sei nicht wichtig. Wichtig sei, dass wir uns der Vergänglichkeit aller Erscheinungsformen bewusst werden, dass wir erkennen, dass unser Selbst (Person, Individualität, Ego) eine Illusion ist und dass wir zu unserem Wahren Wesen erwachen, durch das wir mit allem verbunden sind.

Bereitest du dich auf den Tod vor? Wenn ja, wie?

Der Tod ist ein guter Ratgeber. Wir sollten uns immer der Möglichkeit bewusst sein, dass wir jetzt gerade sterben können. Wenn wir in jedem Augenblick unser Bestes tun, dann kann der Tod kommen, wann er will. Wir sind bereit. Wir haben getan, was wir konnten, und wir müssen an nichts festhalten.

Weshalb haben die meisten Menschen Angst vor dem Sterben und dem Tod?

Die Menschen haben gewöhnlich Angst vor dem Sterben, weil sie nur das kleine Ich kennen, das Ego. Als Kind lernen wir, ein Ego zu entwickeln. Das Ego wird trainiert, dafür zu sorgen, dass wir genug von allem bekommen, was wir brauchen, dass wir in der Welt überleben, dass es uns gut geht. Das ist wichtig, und wir brauchen dieses Ego. Es übernimmt allerdings im Allgemeinen die Herrschaft über unser Tun und trennt uns gleichzeitig von unserer Umwelt. Um zu einer Einheitserfahrung zu kommen, müssen wir dieses Ego wieder zum Verschwinden bringen. Oder besser, wir müssen lernen, das Ego, wenn nötig, zu überwinden. Wenn wir sterben, verschwindet das Ego vollkommen. Weil es dazu trainiert wurde, unser Überleben zu garantieren, ist der Tod für das Ego DIE Katastrophe, auf die es keine Antwort weiss, keine Reaktion kennt. Das macht Angst.

Was rätst du solchen Menschen?

Der Gedanke, dass wir, anstatt einfach zu verschwinden, in ein grösseres, allumfassendes Ganzes eingehen, das uns auch hervorgebracht hat, nimmt dem Tod seinen Schrecken. Auch ganz materialistisch gesehen, gehen wir ein in das Grosse Ganze, in das unendliche Universum. Unser Körper zerfällt und wird zu Erde, ob als Asche oder als verwesende Leiche. Aus dem Universum gibt es kein Entrinnen. Nichts nimmt ab, nichts nimmt zu.

Wie geht man am besten mit Trauer um?

Trauer ist ein Gefühl wie andere Gefühle auch. Das Beste und Passendste, das wir mit Gefühlen tun können, ist, sie auszudrücken. Werden sie ausgedrückt, verlassen sie uns – durch unser Tun drücken wir sie aus uns heraus. Sind wir glücklich, so lächeln wir, strahlen, singen oder tanzen. Sind wir traurig, weinen wir, denken über das nach, was uns traurig macht. Wir können Rituale begehen, die unsere Gefühle zum Ausdruck bringen. Eine Abdankungsfeier oder Beerdigung ist so ein Ritual. Wir können aber auch unsere eigenen Rituale kreieren. Dabei ist es wichtig, dass die Form des Rituals für uns stimmt, damit unsere Gefühle zum Ausdruck kommen, sodass wir uns von ihnen befreien können. Dann gibt es Platz für neue Gefühle, und das Leben geht weiter.

Was hältst du von Nahtoderfahrungen?

Ich habe schon von Berichten über Nahtoderfahrungen gehört. Interessant wäre ein Bericht über die Ganztoderfahrung. Aber den gibt es nicht.

Du hast vor langer Zeit einmal einen Satz zu mir und meinem Mann Jundo gesagt, der mich bis heute begleitet: «Alt werden ist grausam!» Kannst du diese Aussage bitte genauer erläutern.

Zu diesem Satz stehe ich auch heute noch. Die Grausamkeit im Altern liegt darin, dass der unaufhaltsame Verlust der körperlichen Fähigkeiten zwingend und schonungslos vorangeht. Neben den rein mechanischen Unzulänglichkeiten, wie z.B. dem Verlust an Kraft, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Sehkraft und Hörvermögen, nehmen auch die Vitalität, die Lust und der Elan ab. Dazu kommt oft noch die Einsamkeit. Das ist allerdings nur die eine Seite, gegen die wir machtlos sind. Darum empfinde ich sie als grausam. Die andere Seite ist die sogenannte Altersmilde, also Erfahrungen, Weisheit, Güte, Geduld und Nachsicht. Es wird von alten Menschen auch nicht erwartet, dass sie alles und jedes mitmachen, dass sie überall dabei sind. Sie sind sozusagen ausser Konkurrenz dabei, und das gibt ihnen grosse Freiheiten. Wenn wir von ganzem Herzen akzeptieren können, dass uns im Alter nur noch ein Bruchteil unserer Fähigkeiten und Kräfte zur Verfügung stehen, kann das Alter eine wunderbar beglückende Zeit sein.

Wie stehst du dem Thema Suizid (Selbstmord) gegenüber?

Ich selbst hatte auch schon Gedanken an Selbstmord, und ich glaube, fast jeder Mensch denkt mindestens einmal in seinem Leben darüber nach, ob das nicht eine Lösung wäre. Ich habe Verständnis für Menschen, die keinen anderen Ausweg aus ihrer Situation sehen. Ich denke aber, dass es fast immer einen anderen Ausweg oder Weg gibt.

Wie wichtig, ist für dich das Gebot: Nicht zu verletzen oder zu töten?

Gebote, die christlichen wie die buddhistischen, wollen uns dabei helfen, zu der Erfahrung von Ganzheit zu gelangen. Haben wir diese Erfahrung allerdings einmal gemacht, werden die Gebote hinfällig. Wenn wir uns nicht mehr als getrennte Einzelwesen sehen und erfahren, tragen wir für alles Sorge, was existiert, genau so wie für uns selbst. Die Gebote erfüllen sich somit von selbst. Bis wir so weit sind, sollten wir die Gebote allerdings entsprechend den jeweiligen Umständen einhalten. Das Leben zu ehren und nicht zu verletzen oder zu töten ist ein schwieriges Gebot. Wir töten andauernd, ohne uns dessen bewusst zu sein: Keime, Bakterien, kleinste Tiere und Insekten. Wenn wir Antibiotika zu uns nehmen, erwarten wir bewusst den Tod vieler Bakterien. Der Konsum von Fleisch ist ohne das Töten von Tieren nicht möglich. Wir müssen also zu einer verantwortungsvollen Haltung finden, die lebbar ist und gleichzeitig das Leben unterstützt.

Was ist für dich der Sinn des Lebens?

Der Sinn des Lebens ist das Leben selbst. Ich glaube nicht, dass hinter dem Leben oder hinter allen Dingen, so, wie sie sind, ein separater Sinn steht. Das Leben ist für mich unbegreiflich. Es erfüllt sich selbst auf wunderbare Weise.

Was erwiderst du einem Menschen, der unheilbar krank wird und nicht nachvollziehen kann, warum gerade ihn dieses Schicksal trifft?

Warum gerade ich? Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Man akzeptiert das Geschenk so, wie es ist. Wir werden geboren, wir gebären uns nicht selbst. Das Leben wird uns geschenkt. Wir sollten es so akzeptieren, wie es ist. Ich meine das nicht moralisch. Es geht uns selbst einfach viel besser, wenn wir uns und unser Leben akzeptieren. Im Buddhismus gibt es den Begriff «Karma», der oft als «Schicksal» übersetzt wird. Im Grunde bezeichnet er aber nichts anderes als das Gesetz von Ursache und Wirkung. Das ist ein Naturgesetz und wirkt eben auch in unserem Leben. Was uns widerfährt, ist also eine Wirkung aufgrund einer Ursache. Und diese Wirkung wird auch selbst wieder zu einer Ursache mit einer entsprechenden Wirkung. Wenn jemand unheilbar krank wird, kann er das Beste daraus machen, indem er die Krankheit akzeptiert. Hadert er mit seinem Schicksal und versucht, sich dagegen aufzulehnen, so ist das nur verlorene Energie. Niemand weiss, warum die Sonne jeden Tag im Osten aufgeht oder warum dieses Universum und wir selbst existieren, und niemand kann wissen, warum der eine unheilbar krank wird, während der andere im Alter von 93 Jahren an einer Erkältung stirbt. Sterben werden wir alle allerdings früher oder später.

Wie begegnest du Eltern, die ihr kleines Kind bei einem Unfall verloren haben?

Ich begegne diesen Eltern mit Mitgefühl und Verständnis. Wie das dann allerdings konkret aussieht, kommt ganz auf die Situation und auf die Eltern an und darauf, wie sie auf mich zukommen.

Gibt es für dich einen Plan oder ein höheres Wesen, das dein Leben lenkt oder beobachtet?

So, wie ich es sehe und erfahre, gibt es weder einen Plan noch ein höheres Wesen und auch keine Lenkung meines Lebens. So, wie ich es erlebe, werde ich gelebt vom Grossen Ganzen. Es geschieht ohne mein Zutun. So, wie weder ich noch andere Menschen auf dieser Welt jemals entschieden haben, zur Welt zu kommen, also geboren zu werden, so geschieht auch mein Leben, ohne dass ich wirklich darüber entscheiden könnte. Was wir das Selbst nennen, und von dem wir normalerweise annehmen, dass es Entscheidungen trifft, ist meiner Erfahrung nach eine Illusion. Je mehr ich mich dem Fluss des Lebens überlasse und geschehen lasse, was geschieht, desto erfüllter, zufriedener und glücklicher bin ich und sind die Menschen um mich herum.

Was bedeutet es für dich, ein glückliches Leben zu führen?

Akzeptieren, vollkommen präsent sein und wahrnehmen – ohne Vorstellung, wie es sein sollte, ohne Wertung. Dann ist jeder Tag ein guter Tag.

Existiert in deiner Tradition der Begriff der Seele?

Im Buddhismus existiert der Begriff «Seele» nicht.

Gibt es für Buddhisten ein gottgefälliges Leben und wenn ja, was bedeutet das?

Im Buddhismus gibt es keinen Gott. Es gibt auch keine Sünden. Wir können unser Leben nach den Geboten ausrichten. Das wird uns dabei helfen, unsere wahre Natur, unsere Buddha-Natur, zu erkennen. Dieses Erkennen, diese Erfahrung des Grossen Ganzen – nach dieser Wiedervereinigung sehnen wir Menschen uns, ob wir dessen gewahr sind oder nicht. Es ist aber keine Frage von Moral oder von einem persönlichen Gott, der da Gefallen an uns hat. Es ist vielmehr eine natürliche Gegebenheit, dass es uns besser geht, wenn wir uns mit dem Ganzen verbinden. Denn dann wird unsere Ursehnsucht gestillt werden.

Glauben Buddhisten an einen Gott, an Götter oder an etwas Ähnliches?

Buddhisten glauben weder an einen Gott noch an Götter. Wir kennen aber die sogenannten Arhats oder Bodhisattvas, die sehr wohl mit den christlichen Heiligen verglichen werden können. C. G. Jung hat eindrücklich nachgewiesen, dass unsere Heiligen und vergleichbare religiöse Übergestalten auf der ganzen Welt zurück auf die Archetypen geführt werden können. Sie sind Ausdrucksformen von Kräften, die in unserem Unbewussten vorhanden sind. Wenn wir uns vor den Bodhisattvas verbeugen, so hoffen wir, dass unser Ego kleiner wird (darum die Verbeugung, das Herunternehmen unseres stolzen Ichs) und die Kräfte, die vom Bodhisattva symbolisiert werden, in uns verstärkt werden.

Kann ich Zen-Buddhismus praktizieren und ein überzeugender Christ sein/bleiben?

Zen-Buddhismus und Christentum können sich wunderbar ergänzen. Allerdings gibt es dabei einen grundsätzlichen Widerspruch, für den vor allem die Kirche der Neuzeit verantwortlich ist. Für die heutige Kirche ist Gott etwas ausserhalb der Menschen. Für den Zen-Buddhisten und für jeden Buddhisten überhaupt ist die Buddha-Natur oder eben Gott unser eigentliches Wesen. Die frühen Christen haben das auch so gesehen. Auch Jesus hat gesagt: «Wenn du das Königreich Gottes suchst mit deinen Augen, so wirst du es nicht finden, denn das Königreich Gottes ist in dir selbst.»

Gibt es das ewige Leben in deiner Tradition?

Das ewige Leben ist das Grosse Ganze in seiner Essenz. Es beinhaltet Leben und Tod. Es gibt kein Leben ohne Tod. Und es gibt keinen Tod ohne Leben. Die Quelle, aus der alle Erscheinungsformen hervorkommen, ist in sich selbst leer, aber voller Potenzial. Sie ist selbst nicht geboren und kann deshalb auch nicht sterben. Sie ist das ewige Leben, Tao, Buddha-Natur, Gott.

Gibt es die Begriffe «Himmel» und «Hölle»? Wenn ja, in welchem Zusammenhang?

Himmel und Hölle sind Vorstellungen, die es auf der ganzen Welt gibt. Im Buddhismus haben wir die Tendenz, diese Bereiche so zu sehen, dass wir sie als lebende Menschen erfahren. Je besser wir die Umstände des Hier und Jetzt so akzeptieren können, wie sie wirklich sind, desto intensiver werden wir das Hier und Jetzt als Himmel oder Paradies erleben. Wenn wir uns allerdings dagegen aufbäumen, wird das Hier und Jetzt zur Hölle.

Gibt es einen Richter/eine Richterin, der/die über dein Leben befindet?

Ich glaube weder an einen Richter noch an eine Richterin. Wie ich gelebt habe, wird als Karma, als Ursache und Wirkung weiterwirken.

Was ist das Wichtigste, das du den Menschen im Zusammen mit dem Leben, dem Sterben und dem Tod mitgeben möchtest?

Alles, was existiert, ist vergänglich. Nicht nur wir selbst, sondern auch die Erde, die Sonne, der Mond und die Sterne. Alles wandelt sich unaufhörlich.

Die Quelle, aus der alles Seiende kommt, ist ewig, unveränderbar, unbegreiflich und leer. Sie liegt jenseits von gedanklichem Erfassen, von intellektuellem Verstehen. Sie ist jenseits von Logisch oder Unlogisch, jenseits von Gut und Böse, jenseits von Richtig und Falsch.

Zurück zu dieser Quelle zu finden bedeutet, ewiges Leben zu erlangen. Das heisst nicht, dass wir nicht sterben. Es heisst viel mehr, dass wir erfahren, dass Tod und Leben zwei Seiten derselben Münze sind. Sie gehören zusammen, ja sie bedingen einander.

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